本文摘要：马化腾和李彦宏同台的机会不少，但往往是在更大的公开场合，台上还有其他嘉宾，两人分开对话的时候并不多。

马化腾和李彦宏同台的机会不少，但往往是在更大的公开场合，台上还有其他嘉宾，两人分开对话的时候并不多。11月8日，在乌镇世界互联网大会上，就展开了这样一场对话，而主持人是低瓴资本集团创始人兼任CEO张磊。

张磊看起来一个最顶级的纵横家，在开场就把马化腾在知乎上的热门发问转交了李彦宏来问，于是冲破一场博弈论的序幕。从To B与To AI的各执一词，到维护隐私和对外开放开源的暗里交锋，两人之间的聊天，看起来华山顶上两大高手的交锋，不动声色之间就已完成了百十个淘汰赛的过招。当然，这场中国最顶级互联网企业家之间的对话并不仅限于此，实质上他们更加参会的嘉宾和行业内人士，总结了过去的中国互联网的经历，也刻画了未来5到10年互联网、人工智能和产业融合后的发展方向，以及所能建构的极大价值。总之，这是一场有一点一眼读者的对话。

以下为第五届世界互联网大会企业家高峰对话“新时代的数字经济”国史（为便利读者，我们在不转变对话本意的应以展开了删减）：张磊：上个月，化腾在网上托了两个问题，一是未来10年哪些基础科学突破不会影响互联网的科技产业，二是产业互联网和消费互联网融合创意不会带给哪些转变。我听闻网民做到了上万条的问，我也很奇怪化腾怎么想要的。前几天彦宏也明确提出来了，能用AI思维代替互联网思维。

彦宏你实在在AI思维下消费互联网和产业互联网不会再次发生怎么样的融合？中国数字经济的前景不会怎么展开演进？再行请求彦宏来问。李彦宏：我在网上也看见了这个报导，就是Pony托的这个问题，我想要他应当对所问的这个问题有过很多思维。如果从我的角度来看来这个事情的话，我显然指出互联网时代和人工智能是两个有所不同的时代。现在很多人常常不会把这两个东西混起来讲，甚至有人实在，人工智能是互联网的一个分支，只不过我几乎不接纳这样的观点。

过去20年人类社会有可能回头的是互联网时代，未来大约30年~50年，应当是转入人工智能时代，所以这是两个几乎有所不同的时代。人工智能时代某种程度不会深刻印象地转变、影响我们消费的领域，也不会深刻印象完全地转变产业、转变To B的领域，它对于人类社会的影响比互联网对人类社会的影响要更为深远影响。只不过互联网做到To B也不是最近一两年才开始的，早的时候我忘记90年代末期，我们在谈电子商务的时候，有To C的电子商务，也有To B的十分火。

但是当我们想要把互联网的这一套理念搬到到各个To B的横向领域的时候，我们常常不会找到使不上劲儿。实在原本在做到用户产品的那种方式，到了一个横向行业之后找到道行太深，有过于多做互联网的人搞不清楚、解读没法的东西，所以就是感觉有劲儿使不上。人工智能时代来临之后，我们再行去跟各个产业的人聊天，就找到共同语言多了很多。

前一段时间我到武钢去，他们带上我参观钢厂。我是第一次去知道炼钢厂里面参观，进来之前戴着安全帽，前后都戴反了，感叹没有体验过。但是进来之后找到，用我们人工智能的方法提高效率，可以替换很多东西，大幅提高了各个行业的效率，只不过很显著可以看见人工智能在里面可以起着的起到是十分大的。

但是互联网是我给你相接一个IP地址，我让你比特率再行长一些，只不过没必要的起到。所以我实在，从今往后，在人工智能的时代里面，确实要想要转变产业的，转变各行各业的，难道是一个十分不一样的东西，跟我们过去熟知的互联网是很不一样的。

我们必须大大的适应环境这样一个新的时代，才有可能逃跑适当的机会。张磊：彦宏，是不是这样解读，如果把互联网比喻为我们人体的神经网络的话，你的意思就是除了神经网络，我们也必须大脑、小脑和末梢神经，都必须？ 李彦宏：对，我实在这个还是一挺形象的。我以前老说的一句话就是，互联网是前菜的话，人工智能是主菜，它是影响力更大的一个东西。

你这个众说纷纭就是说，人工智能比较人体是在一个中枢的地位，但是很多时候必须遍及全身的神经或者毛细血管触达有所不同的部位。张磊：化腾，你在网上明确提出了两个问题，有很多网友说道是明确提出了“划时代的化腾庞加莱”，也谈一谈你对这两个问题的思维？马化腾：我实在问题主要源于我们过去经历从PC互联网到移动互联网，这么一个只是终端的非常简单转变，但是却导致一个产业界的根本性转型。

基本上，你看我们现在谈的互联网，90%以上有可能谈的是移动互联网。特别是在现在5G发售的前夜，我坚信这是未来相当大改变的一个基础。所以，我想要说道在很多基础科学方面的一些变化，比如说跟数理化有关的，数学有可能对算法，特别是在是人工智能AI算法的影响十分大。

物理、化学这些也是对整个材料，还包括表明材料的技术，像我们手机的屏幕和以前在传统功能机的年代，几乎是不一样的，还包括触屏等等，几乎转变我们整个计算环境。所以这种材料学、存储的密度、电力储存的续航能力，都会很大地转变我们整个计算环境，还包括整个产业界，用网络和用AI来插手到整个生产和生活的方方面面，影响是很大的。所以，我们想要说道这个基础性的研究突破，不会如何影响到我们所在的，不管消费互联网也好、产业互联网也好，影响极为根本性。

因为这些事情会凭空再次发生，也必需要有这些突破，你先前的东西才不会按部就班接踵而来，我实在这是我们的思维。所以，你看见很多网友也在探究这些基础性研究，我实在是十分最重要的。你可以想象，未来如果说我们用于的计算环境，有可能再行到眼镜可以必要射光到你的视网膜。

我显然不必须看手机，比如我现在跟你谈话的时候，我脑子里显露你的背景，这是在眼镜里面表明。有可能未来把人机接口的理论能再行突破、再行构建，必要跟你的大脑展开交流，就是不必说出了，没对话。

所以在生物方面，对于大脑科学的研究，一方面大家可以提高人工智能的算法，是不是有更加多深层次解读，另外对人机、人脑之间和整个未来外部的网络，他们之间的网络，我实在是十分有意义的，所以这些前瞻性研究出来，我实在意味著不会大大转变我们现在用于互联网、用于AI的方式。张磊：化腾的意思就是，下一次的高端对谈我们三个人就躺在这儿，默默地相互看著，双方的意图都早已解读了，全场人也都看得懂，听不懂你想要说什么，全场宁静，默默地通过人机接口来解读，你实在这种情况要多少年才能构建？马化腾：这个很难预测，我们未来认同在新的人机接口方面有很多的变化。

昨天我也提及了，有5G，再行再加AR的技术，再加续航能力也OK，计算能力能解决问题的话，十年时间内，较为有实用性的AR的计算环境，应当是AR、VR的环境不会经常出现。张磊：再行再加量子计算出来，有可能十年内还没一个很好的结果，有一个可可行性计算出来的实力，就是量子计算出来的十位再行伸延到百位，到更高的话，不会有更佳的结果。

李彦宏：只不过我倒是期望需要植入到人脑或者人的身体的芯片晚一点经常出现。否则的话，知道咱们三个人躺在这儿，默默地的什么都不说道，就心领神会，我实在还是一挺无趣的。更加期望是计算机科学的发展，AI的发展和生物、医学这些科学的发展，它们的空集，我更加期望着在新药的研发，在人类寿命的缩短，或者人的生活质量的提高这些方面需要都有的转变。而且我感觉，这一块只不过是大有可为的。

张磊：我现在很奇怪，大家对于数字经济、人工智能和我们的未来做到了很多的飨宴。对于两位怎么把它变为你公司的战略，你们是怎么考虑到的？李彦宏：我刚才谈的，我们从互联网时代在向人工智能时代改变，但是转入一个新的时代，一定要有一个新的思维，有一个新的战略。一方面从移动的角度来讲，我也实在依然有很多创意的空间，虽然现在早已影响力十分大了，未来还不会有快速增长。

但是更加最重要的是，人工智能不会带给很多新的机会。对于百度来说，一方面我们期望建构一个比较较为基础的平台，我们叫作“百度大脑”。它把人工智能的一些基础的设施、基础的能力，比如说深度自学的框架以及一些常用的应用于技术，比如语音辨识的技术、图像识别的技术、自然语言解读的技术，这些技术做到出来。

同时对外开放，让大家权利用于。在应用于层面有两个场景我们是较为寄予厚望的，一个是智能的家庭，一个是智能的交通，也还包括无人驾驶。智能家庭这一块儿我实在是一个大的机会，最主要还是因为人工智能的再次发生和发展今天到了一个节点，就是嵌入式的模式是可以从原本的鼠标、键盘再行改向触摸屏，这是PC到移动互联网的切换；再行从触摸屏切换到语音的这种对话。过去如果你说什么，计算机是不懂，所以做到将近。

今天我们大家如果去用于一些智能音箱的话，每过一两个礼拜，它都比以前更聪明一些，你说道的话过去它不懂，现在渐渐就听不懂了。而人的语言交互我实在门槛是很低的，这些靠PC茁壮一起的人，最初实在键盘是最大自然的嵌入式的方式。等到智能手机出来之后，实在触摸屏太难用了，手指头点显然就点不许某一个链接，很困难。

可是你看自己的孩子，从三岁开始他就学会用智能手机，用触摸屏，用iPad这些东西，因为触碰，用手指显然比用鼠标、键盘是一个更为大自然的嵌入式的方式。但是今天如果我们用语音、用自然语言，跟触摸屏比起的话，语言就是更为大自然的一种嵌入式的方式。因为你可以仔细观察到，三岁的孩子可以开始学智能手机，但是一岁的孩子他不会说出，所以这是一个门槛更加较低的、更为便利的嵌入式的方式。我实在未来家庭里面，人们跟各种各样的设备交互，应当是用自然语言来交互，这个是人工智能时代一个相当大的特点。

第二就是智能交通、还包括无人驾驶。无人驾驶是很多人的梦想，也是一个十分大的市场，有很多的公司，还包括OEM的厂商，也还包括很多创业的公司都在做到无人驾驶涉及的技术。与此同时，我们也实在基础设施，比如公路也要做到适当的改建。某种程度无人驾驶出来之后，路面要做到怎么样的改建，这个是要很多智能的技术了解进来的，可以大幅提高人们的上下班效率。

即使无法几乎自动驾驶的话，起码可以使得交通拥堵的状况大幅的提高。所以以上这两个方向，是百度目前从应用于的角度来说仍然在做到的。马化腾：我想要有一个比喻，过去有电之后，再行不会有各种各样的电器，还包括电脑。我实在大家现在用上数字化之后，在数字化的基础上再行用AI，可以在各个行业里面获得应用于。

但是，AI毫无疑问是最后的一个很高级的发展形态，但前提得数字化。所以说道，就像刚才钟先生谈到的数字经济来自商业模式的变化。我实在更加基础的是，目前再行非常简单构建用上电，相等于再行把运营模式数字化，现在所有产业还没迈过这一关。所以，我们现在谈从消费互联网改向产业互联网。

我们互联网企业，期望在这个地方，需要和各行各业融合，需要助力各行各业再行构建数字化，这方面再行做。下一步在数字化过程中，看哪些环节可以优化，还包括商业模式不会会变化，比如说一些制造业，有可能要转型沦为服务行业，其实的产品有可能不是消费给终端，而是自己来运营。再行融合金融服务等等，必要获取服务给消费者。

那么，这些都是商业模式的改变。再行下一步过程中，才可以在大量数据过程中，来用人工智能接管，甚至替换其中很多的流程。我的辨别是这样的方式。

对于腾讯来说，我们也找寻这样的定位。第一，当然我们也期望在基础的技术研发，要有储备、投放，你才能说道我有这个能力去跟各个产业界合作。

第二，我实在要定位好，有大量的工作只不过不应当是我们来做到，还是要依赖产业界居多，还有环绕产业界有众多的开发者生态，这是十分最重要的。如果我们给开发者生态获取什么东西和技术，是我们这个平台最应当做到的。

比如说我们有多达10亿的月活微信平台相连人和服务，这上面我们早已研发出有了小程序，再行再加公众号体系。在这种体系之下，如何能助力产业，这是我们应当思维的。

我们不做到，也有可能没有人需要做到。但别人能做到的事情，我们就别去抢走这个活着了。这对我们来说，我们是很确切的定位，有所为，有所不为，这样一个定位很最重要。

张磊：你们两家都是能力相当大的企业，整个社会对于你们也有迫切的期望，你们是不同于一般的行业领袖，对于社会和公众都有相当大的影响力。也想要请求你们在行业之外谈一谈对社会、文化、公益、青年一代的责任，你们都如何看来？ 李彦宏：我实在我这个人不过于不愿常常出来演说，还包括去做到宣传。但是我实在出来演说和宣传有一个相当大的益处，就是需要把我们走到的路跟大家共享一下。百度是2000年跟上的，Pony比我们略为早于一年多的时间，我们跟上了十分好的时候，就是中国互联网从刚开始将近1000万网民，到现在是8亿网民。

这十几年、二十年高速度的茁壮，实质上给我们带给了很多机会。但是这20年的茁壮过程当中，我们究竟遇上了什么样的坎儿？我们是怎么解决问题的？这些东西对于后来者，对于一些新的创业者应当是很有价值的。

如果说我们四处去谈，需要给大家在这方面获取一些参照，获取一些过来人的经验的话，我实在对于大家少走弯路应当是不会有协助，这是第一。第二，虽然说道是行业以外，但是我还是想要谈人工智能的开放平台，应当是对于整个社会经济、生活、文化各个方面都有相当大的影响。这个方面早已达成协议共识了，上至政治局常委，下至七八岁的小学生，他们都告诉人工智能最重要。可是有多少人，有多少公司确实有实力去研发一些先进设备的人工智能技术？谷歌可以、微软公司可以、腾讯可以、百度可以，但是大多数公司不可以。

可是今天有多少个公司的老总会说道我的公司不必须人工智能？难道很少。这样一个对立怎么解决问题？我们就是期望过去累积的这些技术、这些能力，把它开源对外开放出来，并且只能地减少门槛。

我给我们内部很多部门在定义他们部门或者业务实力的时候，只不过都把减少门槛这个元素放进去了。不管你的技术做到得多简单，你怎么需要把这个门槛叛得充足较低，让别人上来就能用。如果说什么都不必学，他就可以很便利地中用我们的技术，那我们就算对这个社会做到贡献了。

这一块儿做到了几年了，但是我实在还是刚刚开始，还是很多工艺很简单。比如深度自学的框架很简单，一旦掌控了这些技能，对于你不管专门从事什么行业，都会有相当大的协助。张磊：我了解Robin慢20年了，有十几年合作的历史。

每次谈到这种责任感，像布道者一样，期望所有人，所有的公司都需要用获得人工智能的科技。刚才谈的第一点，要总结一下你创业的经历，我有两点跟都说的企业家共享。主要是自主创新，我们2000年、2001年的时候，谷歌早已十分可观了，百度从某种角度来讲，谷歌早已走在了很前面了，百度大大做到改版，当时明确提出来，百度更加不懂中文，在中文搜索引擎上大大做到创意产品，百度告诉、百度贴吧，仅有是创新性的产品。

也请化腾跟大家共享一下刚才我这个话题。马化腾：大家都在谈互联网的高速发展，但是我们可能会忽视它的硬币的背面，那就是它的安全性问题，以及牵涉到到很多个人隐私的问题，这个问题可能会更加相当严重。

所以，这是我们在一方面推展业务的同时，在互联网网络安全方面，也投放十分大。腾讯内部有7个跟安全性有关的实验室，覆盖面积很多的方面。

我们在国内安全投放相当大，我指出对未来是十分最重要的一环。另外，个人用户隐私和个人信息如何维护的问题。大家告诉，最近腾讯股价有挤压，所以很多文章都出来了，腾讯没梦想了，说道腾讯不擅于用好数据了，会做算法了，数据没切断了等等。

只不过我们内部也在辩论很多，最后我们要求我们技术中台可以切断，但数据中台要尤其慎重。所以这方面，我实在腾讯无法套用很多其它公司的作法，把数据必要去给定切断。因为在我们的平台里面，大量全部都是人和人之间的通信、社交不道德数据，如果说数据可以给定切断，给公司业务部门或者给外部的客户用，那是不会带给灾难性的后果。

这方面我们要更为慎重，这是作为很多平台运营商来说，要一直注目的问题。我们要从用户的角度来考虑到，把个人信息和数据保护放到优先地位。

大家告诉，国外有些案例因为数据打的过于通了，反而带给一些危害，比如可以精选辑出有文章给想要影响的受众去看，我实在不会带给很多不能设想的问题，这是我们尤其要注目的。另外，是青少年维护。

大家告诉我们很多产品是青少年在用于，所以在这方面，我们也有更加多的责任和义务回头在前面。所以说道，在过去一两年，我们在青少年维护方面，做到了大量研究。还包括整个网络实名以及针对某些服务，针对有所不同年龄层的用户展开容许、展开引领，做到了大量的探寻。

大家有可能都不告诉，我们甚至把人脸识别AI技术，还包括金融级的身份核实技术应用于到我们产品里面，只要是我们的娱乐产品都会引进这样一个服务。这方面当然还有很多路要回头。因为现在中国互联网平台发展更加大。

但这平台上产生的危害等等，我实在是一种新的情况。如何在监管方面，还包括媒体、舆论需要去适应环境这种新的变化，我实在也是十分最重要的，我想要也是下一步要做到大量的工作。张磊：我了解化腾十几年了，作为他们的投资者也有十几年了，一个仅次于的动容就是，Pony对于用户的维护，就像维护自己的家人和孩子一样。

有时候跟他大约一个饭局，他几天都不返，如果跟他说道一个什么技术的话题，他10秒钟就返。刚才很高兴，看见你们整个AI金融级的应用于，都放在了娱乐产品上，还包括人脸识别这些，在娱乐产品当中的AI应用于是最感慨的，期望你们是最差的AI专家，是青少年维护方面的AI专家。最后，我想要请求两位非常简单的用一句话对我们都说的企业家总结，告诉他他们在数字经济的时代里面他们应当怎么做亲吻这个经济的大潮。

李彦宏：我实在首先就是不要惧怕。很多人害怕新技术、害怕人工智能的来临，甚至有一些尤其可怕的应验，说道机器掌控人类之类的，没那么可怕，事实上这个技术还有很长的路要回头。

不怕的情况下，勇气去亲吻。我们把过去累积的东西全部都开源对外开放出来，期望大家勇气的当作，不像你想象得那么无以，我们谈这是常识。

人工智能要想要解读，一个词就可以解读了，就是Common Sense，就是常识。你实在人能干的，你看看机器能无法腊。

如果这条路想通了，很多时候问题就迎刃而解了，就可以大幅的提高我们现在工作的效率了。马化腾：（老大）大家打个广告，现在BAT都对外开放了产业互联网了，我不告诉大家为什么都受到了冲击，以前没尤其适合的词。

李彦宏：To B还是一个英文词，大家实在还是无法拒绝接受的。马化腾：产业互联网之后，现在人口红利早已差不多了，只剩基本上在人口的基数上面要开始提高数字化等等。腾讯是不必要终端到商业，我们作好自己的定位，我们都不是叫赋能，赋能还是过于高调了，我们叫助手，助力传统行业居多，我们在旁边获取一些工具，获取一些协助，我实在这是传统产业转入数字化时代最关心的。

做到着做到着你就把我吃了，我实在这个心态如果一对一思维，我们是十分解读的。所以我们要摆正问题，定位要尤其确切。我们早已有的消费互联网超过的用户群，将沦为产业互联网的一个源泉，它能相连用户到产业的服务，我实在这是我们的优势，我们某种程度只是获取一个技术而已，还获取了大量的人，需要去相连他们，谢谢！张磊：感激Pony和Robin的精彩讲话，谢谢大家！。

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